Κοτζιάς: Το Κυπριακό είναι πρωτίστως πρόβλημα κατοχής

“Το ένα είναι ότι επιδιώκει την παραμονή τμήματος του τουρκικού στρατού στην Μεγαλόνησο, στην αρχή έλεγε πάντα μόνο για να προστατέψει τους Τουρκοκύπριους, τελευταία με μεγαλύτερη ειλικρίνεια μιλά για λόγους γεωστρατηγικών βλέψεων. Το δεύτερο, το οποίο ακούμε εδώ και δύο μήνες, είναι ότι θέλουν το Κυπριακό για να διασφαλίσουν συμφέροντα των Τούρκων πολιτών, το πως αυτοί θα πηγαινοέρχονται και θα κινούνται ως Ευρωπαίοι πολίτες στη Μεγαλόνησο”, διευκρίνισε ο κ. Κοτζιάς.

“Για πρώτη φορά” συμπληρώνει ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών, “έχουμε πάει με τόσο καλά μελετημένο τρόπο σε μια διαπραγμάτευση”. Σε αυτήν, πρόσθεσε, “δεν είμαστε καθόλου κότες”, για να υποδείξει κάπου αλλού με νόημα -απαντώντας στο ερώτημα αν έχει ήσυχη τη συνείδησή του για ό,τι έχει πράξει μέχρι τώρα- πως: “Όχι απλώς έχω ήσυχη τη συνείδησή μου, αλλά η συνείδησή μου είναι η μόνη που νιώθει καλά αυτή την εποχή”...

Ο Έλληνας υπουργός Εξωτερικών χωρίς περιστροφές υπέδειξε πως “κάποιοι ανήγαγαν τη δική τους προσωπική τους καριέρα σε κύριο κριτήριο για τη λύση του Κυπριακού”, ενώ δεν χαρίστηκε ούτε σ’ αυτούς που έχουν δήθεν διεθνιστική στάση. Οι οποίοι “κατά βάση τους αρέσει ο πατριωτισμός”, αλλά “για να περάσουν θέσεις τρίτων στη χώρα σηκώνουν την αντιεθνικιστική σημαία”. Υποδεικνύοντας, ωστόσο, πως “ουσιαστικά πίσω από αυτό κρύβεται η υποστήριξη των εθνικιστικών στόχων της Τουρκίας”.

Δημοσιεύουμε στη συνέχεια ολόκληρο το μέρος της συνέντευξης Κοτζιά που αναφέρεται στο Κυπριακό:

Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Στο Κυπριακό τι γίνεται;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Το Κυπριακό είναι ένα πάρα πολύ δύσκολο ζήτημα. Κάποιοι μου έλεγαν ότι έπρεπε να λυθεί μέχρι τις 19 του Γενάρη. Κάποιοι θεωρούσαν, δηλαδή, ότι η τελευταία μέρα της προηγούμενης αμερικανικής διοίκησης είναι και η τελευταία μέρα ύπαρξης του Μεγαλονήσου. Φυσικά και δεν ήταν. Κάποιοι ανήγαγαν τη δική τους προσωπική τους καριέρα σε κύριο κριτήριο για τη λύση του Κυπριακού.

Ως προς το Κυπριακό είμαστε σαφείς: όταν μιλάμε για τη λύση του, πρέπει να πούμε και ποιο είναι το πρόβλημα. Χωρίς τον ορισμό του προβλήματος δεν βρίσκεις τη λύση. Δεν ξέρω κανένα μαθηματικό που να μη γράφει κάτω στο χαρτί τη συνάρτηση που πρέπει να λύσει και να φέρνει μια λύση και να λέει: «Αυτό είναι από κάποια αφηρημένη και μη υπαρκτή συνάρτηση».

Το Κυπριακό έχει δυο πτυχές. Η μία πτυχή είναι οι σχέσεις ανάμεσα στις δυο Κοινότητες, τους Ελληνοκύπριους και τους Τουρκοκύπριους. Να θυμίσω εδώ και τις τρεις μικρές μειονότητες, που πάρα πολύ συστηματικά τις φροντίζουμε στο διεθνές περιβάλλον, όσο μπορούμε: αναφέρομαι στους Λατίνους, στους Αρμένιους και στους Μαρωνίτες. Το Κυπριακό όμως κυρίως είναι θέμα –και αυτό είναι ο πυρήνας του- κατοχής της Κύπρου από τα τουρκικά στρατεύματα.

Αν συμφωνούμε ότι, όταν λέμε Κυπριακό, εννοούμε την κατοχή, τότε η απάντηση και η λύση του Κυπριακού, αυτή η δύσκολη εξίσωση δεν μπορεί να μην συμπεριλαμβάνει την κατάργηση του συστήματος της Συνθήκης Εγγυήσεων. Της δυνατότητας, δηλαδή, κατά την Τουρκία –παρανόμως βέβαια, αλλά αυτή είναι η γνώμη της- να παρεμβαίνει στο νησί. Επίσης, δεν μπορεί να μην συμπεριλαμβάνει και την απομάκρυνση όλων αυτών των κατοχικών στρατευμάτων, που σήμερα υπολογίζονται σε κάτι λιγότερο από 34.000.

Κατά συνέπεια, όποιος δεν συμφωνεί με τον ορισμό του Κυπριακού προβλήματος με αυτό τον τρόπο, πρέπει να μας πει ποιός είναι κατά τη γνώμη του ο ορισμός. Το πόσα βέτο θα διαθέτουν οι Τουρκοκύπριοι; Είναι μια πλευρά και πτυχή του Κυπριακού, αλλά δεν είναι ο πυρήνας του.

Σ. ΛΑΜΠΡΟΥ: Θεωρείτε ότι ο Ερντογάν μετά τις εξελίξεις που είχαμε με τους «8» θα θέσει κι άλλα ζητήματα; Θα βάλει κι άλλες τρικλοποδιές στο Κυπριακό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Στο Κυπριακό η Τουρκία έχει βάλει δυο θέματα, με τα οποία γίνεται όλο και πιο «ειλικρινής». Το ένα είναι ότι επιδιώκει την παραμονή τμήματος του τουρκικού στρατού πάνω στη Μεγαλόνησο, στην αρχή έλεγε πάντα μόνο για να προστατέψει τους Τουρκοκύπριους, τελευταία με μεγαλύτερη ειλικρίνεια μιλά για λόγους γεωστρατηγικών βλέψεων. Το δεύτερο, το οποίο ακούμε εδώ και δυο μήνες, είναι ότι θέλουν στο Κυπριακό να διασφαλίσουν συμφέροντα των Τούρκων πολιτών, το πώς αυτοί θα πηγαινοέρχονται και θα κινούνται ως Ευρωπαίοι πολίτες στη Μεγαλόνησο.

Κατά συνέπεια, οι Τούρκοι ορίζουν το Κυπριακό πρόβλημα ως ικανοποίηση δικών τους γεωστρατηγικών βλέψεων. Έχω απαντήσει πάρα πολλές φορές ότι στο Κυπριακό πρέπει να κάνουν όλες οι πλευρές συμβιβασμό, ώστε να πάρει την πορεία ενός κυρίαρχου και ανεξάρτητου -πραγματικά ανεξάρτητου και κυρίαρχου- κράτους η Κύπρος. Όμως με κανένα τρόπο δεν είμαστε στη διαπραγμάτευση για να λύσουμε γεωστρατηγικά ζητήματα της Τουρκίας. Αυτά είναι δικά της και δεν μας αφορούν ως προς την Κύπρο, μας αφορούν στις διακρατικές σχέσεις.

Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Ο Νίκος Κοτζιάς έχει ήσυχη τη συνείδησή του για ό,τι έχει πράξει μέχρι τώρα, κυρίως στο παρασκήνιο της διαπραγμάτευσης για το Κυπριακό;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Ναι. Όχι απλώς έχω ήσυχη τη συνείδησή μου, αλλά η συνείδησή μου είναι η μόνη που νιώθει καλά αυτή την εποχή.

Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Για ποιους λόγους; Μπορούμε να μάθουμε κι εμείς;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Διότι νομίζω ότι για πρώτη φορά αλλάξαμε την ατζέντα των διαπραγματεύσεων στην Κύπρο. Όπως ξέρετε, το 2002-2004 η ελληνική πολιτεία θεωρούσε -ιδιαίτερα ως προς το σχέδιο Ανάν- ότι δεν μπορούσε ουσιαστικά να θέσει θέμα εγγυήσεων και παρεμβατικών «δικαιωμάτων» της Τουρκίας.

Το ίδιο έγινε και στη διαπραγμάτευση -παρόλο που δεν βγήκε πολύ στην επιφάνεια- που έγινε το 2008 μέχρι το 2009-2010. Σήμερα για πρώτη φορά άλλαξε η ατζέντα και αυτή θα μείνει. Δηλαδή, ξαναβάλαμε τον πυρήνα του Κυπριακού προβλήματος πάνω στο τραπέζι.

Δεύτερον, για πρώτη φορά έχουμε πάει με τόσο καλά μελετημένο τρόπο σε μια διαπραγμάτευση. Έχουμε εξετάσει τη διεθνή εμπειρία όλων των περιπτώσεων συγκρούσεων, των περιπτώσεων που αντιστοιχούν στο Κυπριακό ή σε πτυχές του Κυπριακού: από το Ανατολικό Τιμόρ μέχρι τις διαπραγματεύσεις για την ειρήνη στην Κολομβία, από το πώς με το Ιράν έγινε μια διαπραγμάτευση ανοιχτή χωρίς τερματισμό, δηλαδή αν σταμάταγε κάποια στιγμή δεν θα σήμαινε ότι κατέρρεε. Μελετήσαμε μέχρι και το πώς είναι οι διεθνείς συνθήκες αποχώρησης στρατευμάτων από μια τρίτη χώρα. Όπως έχω ήδη αναφέρει, μάλλον η καλύτερη περίπτωση είναι η συμφωνία προσωρινής στάθμευσης των σοβιετικών στρατευμάτων στη διαδικασία αποχώρησης από τα γερμανικά εδάφη.

Τρίτον, στη διαπραγμάτευση -θα το έλεγα πολύ λαϊκά- δεν μας είμαστε καθόλου «κότες». Ξέρουμε ότι υπερασπιζόμαστε αγαθά Δικαίου, δικαιώματα ανθρώπων και δικαιώματα κράτους και με αυτό πορευόμαστε χωρίς να υποχωρούμε. Δεν είμαστε δογματικοί στις τοποθετήσεις μας, έχουμε την απαραίτητη ευελιξία για να γίνουν καλοί συμβιβασμοί, αλλά δεν θα κάνουμε υποχωρήσεις για να γίνουν κακοί και σκάρτοι συμβιβασμοί.

Αυτά όλα τα στοιχεία είναι θετικά. Θα πρέπει δε να σας πω ότι στο πεδίο της διαπραγμάτευσης η Βρετανία έχει κάνει μια μεγάλη μετακίνηση. Από μια παραδοσιακή φιλοτουρκική στάση έχει αντιληφθεί και δηλώνει σήμερα και απέναντι στους Τούρκους ότι δεν μπορούν να διατηρήσουν εγγυητικά και παρεμβατικά δικαιώματα. Αυτό είναι ένα πάρα πολύ μεγάλο δείγμα.

Έχουμε αλλάξει την ατζέντα και έχουμε ενισχύσει τις συμμαχίες μας. Δεν υπάρχει κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης που να μην αντιλαμβάνεται πόσο εύστοχη είναι η τοποθέτησή μας ότι δεν μπορεί κράτος – μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης να βρίσκεται υπό κατοχή ή να έχει επί αυτού δικαιώματα παρέμβασης τρίτο κράτος. Έχουμε δείξει στη διεθνή πολιτική σκηνή ότι κάτι τέτοιο θα οδηγήσει σε απαιτήσεις κι άλλων κρατών να έχουν παρεμβατικά δικαιώματα σε μικρότερα κράτη όπου υπάρχει πληθυσμός με τη δική τους κουλτούρα, ή ο οποίος μιλά τη δική τους γλώσσα.

Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Αυτοί που κατά διαστήματα επέκριναν τον Νίκο Κοτζιά για τον τρόπο της διαπραγμάτευσης, είναι αυτοί οι οποίοι τον ήθελαν κότα;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Νομίζω ότι είναι αυτοί που είχαν συνηθίσει να είμαστε «κότες» και ενοχλούνται όταν δεν είμαστε. Είμαστε ένα κράτος που διαθέτει μια εξωτερική πολιτική που διέπεται από άκρα επιστημονικότητα και αξιοπρέπεια, επιμονή και υπομονή, και θα έλεγα και σε ένα βαθμό από διορατικότητα. Εκείνοι είχαν συνηθίσει η Ελλάδα να δέχεται εξ’ ορισμού να παρεμβαίνει η τουρκική πλευρά όποτε θέλει στην Κύπρο, θεωρώντας ότι τα παρεμβατικά δικαιώματα στην Κύπρο είναι και η λύση. Δεν κατάλαβα! Πώς αποτελεί λύση του Κυπριακού ζητήματος το δικαίωμα των Τούρκων να παρεμβαίνουν στα εσωτερικά του νησιού, ή να καταλαμβάνουν, όποτε εκείνοι νομίζουν, τμήματα της Μεγαλονήσου;

Θα έλεγα ότι είναι κάποιοι, οι οποίοι έχουν δήθεν διεθνιστική στάση. Δηλαδή κατά βάση τους αρέσει ο πατριωτισμός, αλλά αυτό που πάντα μου κάνει εντύπωση είναι ότι ενώ για να περάσουν θέσεις τρίτων στη χώρα σηκώνουν την αντιεθνικιστική σημαία, ουσιαστικά πίσω από αυτό κρύβεται η υποστήριξη των εθνικιστικών στόχων της Τουρκίας.

Γιατί τι άλλο είναι, εκτός από εθνικισμός της Τουρκίας, να θέλει να έχει δικαιώματα να παρεμβαίνει σε τρίτο κράτος; Και τί άλλο είναι, παρά πατριωτισμός και διεθνισμός, να απαιτείς την εφαρμογή του διεθνούς Δικαίου;

Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Σωστό.

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Και τρίτο, πρέπει να το πω, ορισμένοι από αυτούς τους ανθρώπους είναι εγκλωβισμένοι σε διεθνή κυκλώματα. Σας θυμίζω ότι στη συζήτηση μετά από το σχέδιο Ανάν το 2004 είχε αποδειχθεί ότι, ορισμένους από αυτούς που μου επιτέθηκαν, τους χρηματοδοτούσαν κυκλώματα. Δεν αφήνω κανένα υπονοούμενο.

Δ. ΒΕΡΥΚΙΟΣ: Από ΜΚΟ;

Ν. ΚΟΤΖΙΑΣ: Είστε εξαιρετικός δημοσιογράφος, μπορείτε να το δείτε...

Θέλω να σας πω και κάτι τελευταίο. Υπάρχουν άνθρωποι που μου κάνουν κριτική από τη σκοπιά μιας δικής τους συγκροτημένης αντίληψης. Όχι από κακή σκοπιά. Είναι καλοπροαίρετοι και πάντα η κριτική τους είναι καλοδεχούμενη. Ωστόσο, πιστεύω ότι η κριτική αυτών των ανθρώπων δεν είναι σωστή.

Για τους πρώτους, αυτούς που το κάνουν για λόγους σκοπιμότητας ή για να εξυπηρετήσουν τρίτους, έχω μόνο να πω ότι διαστρεβλώνουν τα γεγονότα. Παίρνουν ως πραγματικότητα οποιοδήποτε ψέμα δημοσιεύεται από την Τουρκία και από εκεί στον διεθνή Τύπο. Είναι ανόητο να με κρίνουν με βάση αυτές τις κατηγορίες.

Θα σας φέρω και ένα πολύ απλό παράδειγμα. Είχαμε κληθεί στη Γενεύη ως Υπουργείο Εξωτερικών να κάνουμε μια διαπραγμάτευση την Πέμπτη 19 Ιανουαρίου και την Παρασκευή 20 Ιανουαρίου. Έχω τα σχετικά έγγραφα -και μάλιστα είδα ότι τα δημοσιοποίησε από την Αμερική ο εξαιρετικός σας συνάδελφος κ. Μιχάλης Ιγνατίου- στα οποία αποδεικνύεται ότι κληθήκαμε για δυο μέρες.

Πήγαμε εκεί, μας έδωσαν την ημερήσια διάταξη, στην οποία έλεγε ότι θα γίνει Πέμπτη και Παρασκευή συζήτηση σε πολιτικό επίπεδο, και ο Γενικός Γραμματέας του ΟΗΕ άνοιξε τη συνεδρίαση λέγοντας ότι «η συζήτηση θα γίνει Πέμπτη και Παρασκευή σε πολιτικό επίπεδο». Ξαφνικά ο κ. Άιντε -τον οποίο θα δω το απόγευμα- είπε το βράδυ της Πέμπτης: «Αύριο να κάνουμε τεχνικές ομάδες». Εγώ του απάντησα: «Γιατί να κάνουμε τεχνικές ομάδες, αφού έχουμε τη δυνατότητα και το χρέος να συνεχίσουμε εμείς οι υπουργοί τη συζήτησή μας;». Και σηκώθηκε ο συνάδελφός μου ο Τσαβούσογλου και είπε: «Εγώ δεν έχω χρόνο, έχω άλλα πιο σημαντικά πράγματα. Έχω κλείσει αεροπλάνο και πρέπει να φύγω πρωί–πρωί». Έφυγε, λοιπόν, πρωί – πρωί, ενώ εμείς μείναμε για να συνεχίσουμε να διερευνούμε δυνατότητες λύσης στη Γενεύη, και μάλιστα δήλωσε από την Άγκυρα: «Ο Κοτζιάς είπε ότι δεν μπορεί να παραμείνει στη διαπραγμάτευση».

Μιλάμε για γελοιότητα. Εγώ ήμουν στη Γενεύη όταν τα έλεγε αυτά και εκείνος ήταν στην Άγκυρα. Κάποιοι, λοιπόν, στην Κύπρο και στην Ελλάδα, πήραν αυτό το επιχείρημα και μαζί με μια ευρείας κυκλοφορίας εφημερίδα στις Βρυξέλλες ισχυρίστηκαν ότι εμείς δεν παραμείναμε να διαπραγματευτούμε.